Самое милое) Поначалу потери в ДРА тоже пытались скрывать.
З.Ы.
После первого десятка 200-ых из Сирии новость о том, что погиб очередной ВСЛ в принципе не удивляет. Ну погиб и погиб - бывает

Лишили, понимаешь, разнообразных тварей поводов для безграничной радости.

Все равно вскроется. Пример тому - опять же война в ДРА.
А так есть повод манипулировать фактами и прочее. Как и закрыли недавно данные о доходах тех, кто находится под охраной ФСО. Сейчас уже нельзя сказать будет: "по декларации таких доходов у Медведева нету, Навальный врет"
Закрывать любые данные такого типа - давать почву для манипуляций

А так данные граждане манипуляцией фактов не занимались? ВОВ закончилась более 70 лет назад, все потери давно посчитали, но все равно находятся люди, рассказывающие про "трупами завалили" и прочее. Манипуляторам не нужны факты. Ну, сказал бы МинОбр, что за 2017 год погибли 40 человек. Тут же бы выскочили дебилы с криками "вывсеврети", уже убили сто тысяч человек.

У разных признанных историков цифры все равно разные и они упорно растут. Да и даже имеющиеся цифры вполне позволяют при желании орать "трупами завалили". По Кривошееву соотношение потерь СССР vs Германия и Сателлиты что то на уровне 1,2 или 1,3 к 1. То есть разница процентов в 20-30 - вполне себе можно поорать о трупах. Было бы желание.
Тут ведь как - один, читая книжку "Молодая гвардия", видит только ужасы оккупации, а другой замечает, что в оккупированных городах работало кино, в ходу были и марки и рубли и на улицах продавали пиво и мороженое. Это я к чему - пытливый ум любые факты покажет в нужном свете и/или сделает интересные выводы)


Все оавно был бы источник. Вот слили бы архивы кухни Смольного (если они остались) - и миф о том, жрали в блокаду Жданов и Ко круассаны или не жрали перестал бы быть мифом. Была бы бумажка. "Окончательная, фактическая, броня" (с)

Есть официальная цифра - 8668400 человек. Большинство частных исследований от данной цифры отличаются не сильно.



Это характеризует граждан как конченных дебилов, которые вообще ничего не понимает в военном деле и истории.



Наверное, потому что первый знает количество убитых мирных граждан на территории СССР и знаком с планом "Ост", а второй безграмотный идиот.





Единственный источник для массы граждан: "Вывсеврети". Никому из них не интересны факты и источники. Все подделали, все уничтожили, нас обманывают. Верующему ничего нельзя объяснить и доказать, ибо вера не требует доказательств.

Гитлер считал, что у него в Германии в 1939 году есть около 85 миллионов народу. Я знаю, что все лучшие призывные возраста практически уничтожены. Или трупы, или инвалиды. А это порядка 24 миллионов человек.
Далее худшие призывные возраста. Их никто не бил? Далее вообще непризывные - это дети и инвалиды, они воевали в фольксштурме. Возникает вопрос - если бы у Германии были еще солдаты, разве пришлось бы оборонять Берлин детям и калекам? А где те горы оружия, которые Германия произвела за годы войны? Они сами сгорели, или вместе с людьми?

А я нигде не писал, что второй отрицает преступления нацизма на территории СССР. У второго более критический и пытливый ум.


А Вы верны своим традициям копипасты чужих мыслей без знака цитирования. Скучно и без развития. Даже спорить с очередным Вашим перлом лень.


В этой теме один верующий отметился. А мне интереснее бумажки, на которые он традиционно говорит "Все врут" (с) Но таких немного, основная масса все таки к бумажкам прислушивается.

Опять же тут вопрос мнений больше. Для кого-то гибель 20 % заложников - трагедия, для кого-то норма. Для меня 2 увиденных грубых нарушения ПДД в день - супермизер, а Вы это же посчитали много. То есть в одном случае 20 % мало - в другом менее 0.01 процента для Вас много. Сугубо вопрос трактовок и жонглирования фактами.

А они не желают сообщить о бойни в Аль-Фаруке, или Пентагон сам молчит, и другим не позволяет.

"В последнее время гробы из Сирии прибывают в США все чаще. Закон США о неразглашении частной информации (Privacy Act), не позволяет разглашать данные и имени погибших.
Не смотря на запрет обсуждения этой темы, ветераны американских элитных подразделений на своих форумах обсуждают случаи гибели своих бывших сослуживцев в этой ближневосточной стране. Летом 2016 год главный редактор сайта Veterans Today Гордон Дафф опубликовал заметку: «В городке Абу-Кемаль (Сирия) в плен ИГИЛ попал американский и британский спецназ», в которой сообщалось о полном разгроме сводного отряда сил спецназначения двух стран."(с.)
Оригинал - http://www.veteranstoday.com/2016/07/01/exclusive-american-special-forces-sas-captured-by-isis-at-​al-bukamal-syria/

В масштабе страны, что важнее: массовое истребление населения или работа пары кинотеатров на оккупированной территории?



В чем это проявляется? Да, работал кинотеатр. И что из этого? Это хорошо, когда оккупанты демонстрирую пропагандистское кино нашим с вами согражданам? Поэтому вменяемый и образованный человек в первую очередь говорит про массовое истребление населения, голод и убийства, а безграмотный идиот выпячивает наличие кинотеатров и пива. Именно последние в итоге рассуждают, что нужно было войну проиграть, пили бы "Баварское" без очереди.



Мне тоже. Что не мешает массе граждан, даже при наличии необходимых документов, продолжать свято верить.



Есть такая наука: военная история. Это не какие-то мнения обывателей, это научные выводы. В тех исторических условиях и обстоятельствах соотношение потерь 1,3 к 1 не является чем-то несопоставимым и позволяющим считать про "заваливание трупами".

По памяти - там показывали и наши картины, в которых не было явного коммунизма и были нейтральные сюжеты. Но упор был сделан именно на немецкое кино, где "немцы в ваннах купаются" (с)

А причем тут важнее. Это просто интересный штришок. Я за это и люблю историю - за небольшие штишки, которые расширяют, углубляют или чуть меняют общую картину. История она же не только черная и белая. Она в крапинку. Даже зверства СС были не везде - тот же Гудериан или Гот (ну кто то из "старой" германской армии) не позволял им беспределить на своем участке фронта. Молодые офицеры - одобряли.
Я просто на определенном этапе пресытился "малюем все черным". Стал читать другие книги и черпать оттуда занятные факты. Немало нового узнал именно на эту тему из книги "Одесса. Жизнь в оккупации". Также где-то читал что-то из этой серии про жизнь в Киеве и Виницце. Прочитанное вполне "билось" с тем, что описал Фадеев в "Молодой гвардии".
Мне реально не нравится в вопросах ВВ2 деление: тут все белое, а тут все черное. Если копнуть любой пласт (от партизанского движения до бомбардировки Японии), то понимаешь, что в учебниках истории . . . эм. . .очень все сократили и упростили.


Пардон за вопрос - кроме определенных наций это как то было реализовано? Сейчас вот задумался - скорее население было просто брошено на самообепечение. Но умышленное уничтожение населения?
Я не отрицаю, я просто реально не могу вспомнить. Чуть утрируя, можно поделить на три категории:
а) акции против определенных групп лиц (а-ля Бабий Яр);
б) остарбайтинг;
в) карательные акции (почти всегда были связаны с партизанами, потому и сильнее всего досталось территории нынешней Белоруссии).

Тем более если ещё учесть такие надписи на входе: "Только для немцев" или "Вода только для немецких солдат русские берущие воду отсюда будут расстреляны вода для русских на другой стороне". Такие же надписи были и на трамваях.

В соотношении 1 марка к 10 рублям.
А насчёт рублей - пытались, но эти усилия оказались тщетными. Разрабатывались образцы специальных оккупационных денег, которые должны были вытеснить из обращения советский рубль. Ну не возить ведь их из Германии. Не успели просто претворить свои финансовые планы в жизнь.
Про пиво с мороженным лучше промолчу. Некоторые индивиды до сих пор плачут: бананов при советах не было.

были залы только для немцев и общие. У Фадаеева описан второй случай (фраза про "немцы в ваннах купаются" врезалась мне в мозг именно оттуда).

Есть такое чувство, что там было, как в Лугадоне - в ходу были все местные деньги. И марки, и рубли. Ибо долларам взяться было неоткуда, а евро в природе еще не было).


Просто элемент жизни в оккупации.

Чьей жизни? И на каких оккупированных территориях?

Населения в том числе


Я выше описал про какие читал. В принципе везде примерно "билось".

Ну разумеется - детишки советские мороженным прям обожрались, и из кинушки не вылезали да и мужики от них не отставали налегая на пивко.

Ну Вы тогда хотяб выделяйте шрифтом(у меня дальнозоркость, близко плохо вижу), а то уж не единожды просмотрел, не заметил.

Польша, Украина, Прибалтика и иже с ними - это сложно отрицать.

Есть у нас ещё мрази, которым очень мешают факты "Бабьего Яра", "Хатыни". Они делают попытки очеловечить истребление людей и войну. "Ленинград зря не сдали", карательные операции, угон людей в рабство, сжигание людей в печах - это исключительно реакция на сопротивление россиян. Вот не сопротивлялись бы как французы и была бы у нас сейчас цивилизация.
Понятно, что для отдельных особей - это возможность самовыражения. Он же цивилизовано упаковывает свои мысли и кайфует от того, что морду ему набить пока никто не сможет. Если бы не холокост, эти либеральные твари уже бы переписали всю историю под то, что фашизм избавлял нас от большевизма.
Вовремя Росгвардию создали, хватит ей работы по защите этих хомяков от гнева народного.

Фоменко?
Историки на марше (с)
Как я уже ранее отмечал, ваше знание истории сильно однобокое. Не стоит его выпячивать без повода.

А вы это цифры, вообще с чем сравниваете?

Кто о чем, а uthjby о Росгвардии


У Вас тоже дальнозоркость? Где хоть слово об этом товарище?


См. цитату выше

Какие именно? Про ВВ2? Ни с чем. Я не особо сторонник теории "трупами завалили". Я банально привел пример, что при желании можно притянуть данный тезис. Просто желания такого у меня нет

И это всё?

Под "иже с ними", почитай все окупированные европейские страны подразумеваются.
По Украине, вообще разговор особый, пока самостийности не возжелали, отношение было более чем лояльным. А чего с этой самостийностью делать, до сей поры не знают.
Как один поляк высказался: Не фиг было их освобождать, мы бы сами, вместе с Америкой и Англией уничтожили фашизм в Польше.

По вопросам жизни в оккупации - да. Еще о Прибалтике, но там явно много нагнали - с гугол не билась половина книги от слова "совсем"


Тут читал о Франции, Варшаве. Но речь вроде о территориях СССР шла.

В этом всё и дело. Но Украина, это ещё не весь СССР.

Что знаю - то и рассказал. О жизни на территории, например, Тулы не знаю - там и не говорю.

Типа такого:







Вот этот "штришок" про кинотеатры, он как-то радикально изменил ваше представление о том, что творили немцы и их пособники на территории СССР? Были ли среди немцев приличные люди? Были. Помешало это как-то уничтожить миллионы советских граждан? Нет, не помешало. Меняет ли это каким-то образом общую картину ведения войны на уничтожение против СССР? Нет, не меняет. Ну и вернемся к манипуляции фактами. Вот эти все "критические и пытливые умы" делают это ровно с одной целью: сначала сообщить, что все не так однозначно, а потом сообщить, что никакого истребления не было, а советские граждане умерли сами. Есть обратный же пример "критических и пытливых умов". Они сначала берут советскую историю, выпячивают все недостатки типа репрессий невиновных (а они были, не будем лукавить), возводят эти недостатки в абсолют, а затем снимают фильмы типа "Утомленных солнцем". И те и другие, на мой взгляд либо идиоты, либо откровенные манипуляторы, преследующие известные цели. Ну либо и то, и другое.



Я на определенном этапе пресытился "а давайте все обелим".



Нельзя в учебнике раскрыть все тайны истории и мироздания. На то он и учебник. Однако, в любом учебнике в конце есть ссылка на научные материалы. Вроде, знакомиться с ними никто не мешает.



Как-то даже неловко за вас. Пару цитат приведу:

1. Из книги Германа Раушнинга "Голос разрушения" (пишет о своих личных встречах с Адольфом Гитлером):

"Я [Адольф Гитлер] признаю, что угроза этого чужеземного засилия не ослабнет, если в недалеком будущем мы оккупируем территории с весьма высоким процентом славянского населения, от которого нам не удастся так скоро отделаться. Мы обязаны истреблять население ,— продолжал он, возбуждаясь,— это входит в нашу миссию охраны германского населения. Нам придется развить технику истребления населения. Если меня спросят, что я подразумеваю под истреблением населения, я отвечу, что я имею в виду уничтожение целых расовых единиц. Именно это я и собираюсь проводить в жизнь,— грубо говоря, это моя задача".

2. Из документа: "Замечания и предложения «Восточного министерства» по генеральному плану «Ост» рейхсфюрера войск СС доктора Ветцель":

"Теперь можно с уверенностью сказать, что наши прежние антропологические сведения о русских, не говоря уже о том, что они были весьма неполными и устаревшими, в значительной степени неверны. Это уже отмечали осенью 1941 г. представители управления расовой политики и известные немецкие ученые. Эта точка зрения еще раз была подтверждена профессором доктором Абелем, бывшим первым ассистентом профессора Е. Фишера, который зимой этого года по поручению верховного главнокомандования вооруженных сил проводил подробные антропологические исследования русских.

Абель видел только следующие возможности решения проблемы: или полное уничтожение русского народа, или онемечивание той его части, которая имеет явные признаки нордической расы. Эти очень серьезные положения Абеля заслуживают большого внимания. Речь идет не только о разгроме государства с центром в Москве. Достижение этой исторической цели никогда не означало бы полного решения проблемы. Дело заключается скорей всего в том, чтобы разгромить русских как народ, разобщить их. Только если эта проблема будет рассматриваться с биологической, в особенности с расово-биологической, точки зрения и если в соответствии с этим будет проводиться немецкая политика в восточных районах, появится возможность устранить опасность, которую представляет для нас русский народ".

3. Цитата Генриха Гиммлера:

"Русский народ должен быть истреблён на поле битвы или же поодиночке. Он должен истечь кровью".

4. 8 июля 1941 г. состоялось совещание верховного главнокомандования вооружённых сил Германии (ОКВ). Генерал-полковник Ф. Гальдер отметил в своём дневнике после совещания: «Непоколебимо решение фюрера сравнять Москву и Ленинград с землёй, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которые в противном случае мы будем кормить в течение зимы. Задачу уничтожения городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки»



А в рамках данных исторических событий это не одно и то же? Пришли немцы, забрали весь скот и продовольствие, то есть обрекли на голодную смерть. Это не умышленное уничтожение населения?

Чисто военных событий в мире практически не бывает. Они военно-политические.
Финнов в 1939-1940 нам слили. Они были уверены в мощнейшей поддержке "мирового сообщества", поэтому вели себя исключительно нагло как в политике, так и на поле боя. Они были сильная сторона, а мы слабая. Так им казалось. Они ничего не боялись. Поэтому вся их армия оказалась практически истреблена. А оккупировать их мы не собирались. Наши цели с самого начала были честно заявлены. Никто из военных того времени не отнесся пренебрежительно к нашим успехам. Многие сделали правильный вывод, что если придут русские, надо поднять лапы. Гитлер немного затупил, за что поплатился. Один иван стоит двух немцев. Такой правильный курс. Бессмысленно изучать недостатки и ошибки без секретной справки на руках. Это "слышал звон." получается. Только конечные результаты, которые невозможно скрыть, должны подсказать горе-историку, чья армия была лучше.

"Пентагон. Обама и генералы обсуждают, когда лучше напасть на Россию. Не могут прийти к единому мнению когда это лучше сделать чтобы победить.
Решили спросить у тех кто уже нападал. Спрашивают у французов: "Когда лучше напасть?"
Французы отвечают: "Не знаем, но точно не зимой." Тогда спрашивают у немцев: "Когда напасть?" Немцы говорят: "Не знаем, но точно не летом."
Кто-то предлагает - Давайте спросим у китайцев, они всегда чего-нибудь придумывают.
Спрашивают: "Китайцы, ну когда нам на Россию напасть чтобы победить?"
Китайцы отвечают: "Прямо сейчас, немедленно. Русские сейчас "Силу Сибири" и "Турецкий поток" строят, ещё космодром Восточный достраивают, мост на Крым скоро начнут, БАМ решили восстановить, стадионы новые к ЧМ-2018 по футболу возводят, Арктику осваивают - ИМ ПИПЕЦ КАК ПЛЕННЫЕ НУЖНЫ!"

Вы осилили эту дрянь? Респект. Я минут через 30 выключил

и такое было.

Нет. Я же сказал - просто интересность. Мне историю уже давно интересна такими штришками. Уровень "на нас напали мы победили" давно пройден

Нет. Просто изучить другую сторону вопроса. А она есть

мне интересны реализация плана. Вот умышленное истребление евреев и цыган было. А "машин смерти" для славян - не припомню


Знаете - а ведь куда-то пропали новые анекдоты. Вот и Вы привели перелопаченный на современный лад анекдот, старый как мир. Эх . . . ничего нового

Умышленное это согнать людей в лагерь и потом сгонять в камеры с "Циклоном". Неумышленное это отнять у людей еду и "плевать на них". Пардон за мое занудство, но я эти тезисы отличаю.


Практически это на какой процент? И с чем они тогда в 1941 в войну вступили? Да еще "догнали" до старой границы. Вот почему основная масса Ваших тезисов мгновенно разбивается в пух и прах гуглом?
Кончали бы вы самиздаты читать, барин, и начали бы читать приличные и признанные книги по истории. Главное не книги экономиста Старикова, а кого-либо с ученой степенью по истории. А то совсем грустно будет

В ходе зимней войны финская армия была стерта в порошок, кадры тупо истреблены. Новую армию пришлось собирать с бору по сосенке, масштабных задач выполнять она не могла. Гитлер, например, хорошо это понимал.
B 41-м финны забрали, что плохо лежало. Не до них было. А остановились там, дальше куда их не пустили. Как и немцев под Ленинградом, кстати. Хоть и сравнивать не совсем корректно. А насчет данных по безвозвратным потерям финнов - та же история, что и с огромной массой других материалов. Документированной правды легко не доищешься. Генеральная пропагандистская линия - что мы мясом воевали - пока в силе. А вот если взять более крупный план, то там шила в мешке не спрячешь. Финские сухопутные силы после зимней войны просто перестали существовать. Не в этом ли причина, что пришлось капитулировать? Почему бы не продолжать такое замечательное сопротивление, которое они с самого начала сумели нам оказать? Политический смысл в этом был огромный, и духу бы у них хватило. А только нечем было. А в 41-м они бы с удовольствием и подальше зашли. Да только там уже наши стратегические коммуникации на Север, детские шалости заканчиваются. А нормально долбануть, оказать Гитлеру неоценимую услугу и получить за это практически любую награду от него - нечем, опять же.

PS Вот так все более-менее мужественные народы обосраны, лишь бы через это показать, что русские всех трупами заваливают. Финны якобы потеряли четверть войска и подняли лапки. Немцы потеряли миллиона 3-4 и укатились в Берлин капитуляцию подписывать. Кто эти глупости повторяет, тот демонстрирует непонимание логики войны в последней степени. Видно не знают, что роты, в которых штыков 15 осталось, зачастую не только продолжают держать оборону, но и ведут наступление, если противник предоставит такую возможность.

Прорыв линии Маннергейма определил исход войны. Фины не могли нормально обороняться и в марте начались переговоры. Или захват страны или переговоры. Прагматизм'с. Это курс истории средней школы, знаете ли. Ах да - капитуляции не было. Был мирный договор 1940 года.
З.Ы.
Дискутировать с Вами по истории - только ресурс клавиатуры тратить. Вам - общепризнанные факты, источники. А Вы в ответ самиздат Кыш и "все врут".

" Мощный аналитический компьютер признал прорыв "линии Маннергейма" в зимних условиях без применения ядерного оружия НЕВОЗМОЖНЫМ четырежды, пятижды, многократно ____ .
В первую очередь Виктор Суворов решил смоделировать на мощном аналитическом компьютере условия, в которых Красная армия вела боевые действия. В специальную программу он ввел необходимые параметры:
температура - до минус 40 градусов по Цельсию;
глубина снежного покрова - полтора метра;
рельеф - резко пересеченная местность, леса, болота, озера и так далее.
И каждый раз умный компьютер отвечал: ведение наступательных операций НЕВОЗМОЖНО
Компьютер отказался моделировать ход наступления Красной армии в заданных параметрах, признав их недопустимыми для ведения наступательных операций.
Тогда Суворов решил отказаться от моделирования природных условий и предложил компьютеру спланировать прорыв "линии Маннергейма" без учета климата и рельефа.
Получив подробную информацию об укреплениях "линии Маннергейма", компьютер четко ответил:
направление главного удара: Линтура - Виипури
перед наступлением - огневая подготовка
первый взрыв: воздушный, эпицентр - Каннельярви, эквивалент - 50 килотонн,
высота - 300
второй взрыв: воздушный, эпицентр - Лоунатйоки, эквивалент ____
третий взрыв ___
Но у Красной армии в 1939 году не было ядерного оружия!
Поэтому Суворов ввел в программу новое условие: атаковать "линию Маннергейма" без применения ядерного оружия.
И вновь компьютер безапелляционно ответил: ведение наступательных операций НЕВОЗМОЖНО."(с.)

Не люблю бросать начатое. Смотрел через "не могу".



Я подозреваю, что такого было большинство.





Ну вот я лет с 14 достаточно плотно начал знакомиться с "другой стороной вопроса". Читал дневники и письма солдат Германии, ее союзников и пособников, воевавших на Восточном фронте, мемуары и записи командования, официальные документы. В итоге все равно оказывается, что "на нас напали, а мы победили".



Окончательная реализация плана "Ост" была запланирована на послевоенные период, после разгрома СССР. Реализация столь масштабного мероприятия была невозможна в условиях ведения войны с сильным противником. Что, естественно, не мешало приводить в реальность некоторые аспекты данного плана.



Уголовное право с вами не согласится.

1. Преступлением, совершенным умышленно, признается деяние, совершенное с прямым или косвенным умыслом.

2. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.

Рейх не находился в юрисдикции СССР. да и в УК РСФСР определение преступления чуть иначе звучало.
З.Ы.
Тогда особо рьяные продотряды в эпоху военного коммунизма тоже преступники. К слову


и к чему это Вы?

При чем здесь Рейх, СССР и юрисдикция? Это теория права. Например, в Германии, Франции также умысел делится на прямой и косвенный. Согласны вы или нет, но посадить советских военнопленных посреди поля, огородить колючей проволокой и практически не кормить, от чего они, естественно, умрут - это умышленное убийство. Войти в деревню, забрать все продовольствие, тем самым, несомненно, обрекая жителей на голодную смерть, это тоже умышленное убийство. И с моральной, и с юридической точек зрения.



Звучало вот так:

10. В отношении лиц, совершивших общественно - опасные действия, меры социальной защиты судебно - исправительного характера применяются лишь в тех случаях, когда эти лица:
а) действовали умышленно, т.-е. предвидели общественно - опасный характер последствий своих действий, желали этих последствий или сознательно допускали их наступление.

То есть, достаточно просто допустить, что люди без еды могут умереть от голода, потому что ты всю еду у них отнял, это уже умышленное убийство, совершенное с косвенным умыслом. И придумано это было не советским законодателем, а взято из международного права.



Я и не спорю. Государство приказало изъять им излишки продовольствия, а некоторые из продотрядов начали изымать вообще все. Да, конкретно вот эти люди преступники. Многих из них за это ждала суровая кара.

На тот случай, если Вы заявите, что линию Маннергейма мы прорвали благодаря пушечному мясу.
Кстати - Маннергейм с большим уважением отзывался о Красной армии.

В итоге потеряли больше, чем требовала Москва в октябре 1939 года. Фины были вынуждены пойти на большие территориальные уступки.
И как это ни странно, уже летом три государства (Эстония, Литва и Латвия) сдались Сталину без боя и превратились в республики Советского Союза. Тут и Румыния не торгуясь вернула Бессарабию и Северную Буковину.
Ещё один интересный факт:
"5 сентября 1941 года Геббельс признался - но только самому себе, в своем дневнике:
".Мы неправильно оценили большевистскую силу сопротивления, мы располагали неправильными цифровыми данными и на них основывали всю свою политику".(с.)

Вроде кормили обычно. И в лагерях. Кстати это была одна из причин, почему часть пленных в киевском котле отпустили по домам - такое количество пленных (более 500 000 человек) Рейх не был готов принять и содержать их.

Мило слово "излишки". Но это тема для отдельной беседы


Были угоны скота в Германию. Была перевозка зерна. Но чтобы шарились по домам и собирались хлеб - такого не читал (а прод. отряды таким вполне занимались). Это к теме "всю еду".
Да и на Нюрнберге именно такого обвинения я не припомню. А-ля "умышленный мор голодом населения"

Это же писал осенью Гальдер) Точнее писал, что потенциал СССР недооценили

Немцы начали нести нормальные потери почти с самого начала. Кое-то из мудрых немцев уже в августе 1941 понял, что они проиграли. Столбиком потери посчитал - и все понял.

Не желаете отведать. Меню очень обширное, было из чего выбрать.
Освенцим, Бухенвальд, Маутхаузен: воспоминания узников.
"По словам Ольховой, их кормили только утром - «водой с брюквой»: "
"Кормили — это громко сказано — кормили. _____ Причем две колонны идут и каждая поет «Катюшу» а он стоит наслаждается, а потом дает оценку — кто пел хуже, а дело подошло к обеду, получили эту баланду, котелок в зубы и по-пластунски."
"Кормили нас один раз в день, в двенадцать часов. Давали жиденькую баланду. Воровство овощей во время работы каралось смертью."
"Кормили их соответственно: всю дневную пайку составляла миска полупрозрачного “супа” из гнилых овощей и и крошек “технического” хлеба, в котором было много гнилой картошки и опила, но не было муки. Почти 90% арестантов страдали от хронического расстройства кишечника, которое убивало их быстрее “заботливых” гитлеровцев.
Узники могли только позавидовать тем собакам, которые содержались в соседних бараках: в псарнях было отопление, а уж качество кормления и сравнивать не стоило…"
"Работавшие днем имели возможность получить получасовой перерыв и обед в виде полулитра воды с картофельными очистками или брюквой. Для тех, кто трудился ночью, такого перерыва не предусматривалось. Вечерняя проверка была такой же, как и утренняя. После нее узники получали 200 грамм хлеба из муки и опилок и тот же кофейный суррогат."(с.)

"Хлеб выдавался на руки, а остальные продукты шли на приготовление пищи, которая состояла из супа (выдавали 1 или 2 раза в день) и каши (150 – 200 гр).
•хлеб – 130 гр;
•жир – 20 гр;
•мясо - 30 гр;
•крупа – 120 гр;
•сахар – 27 гр.
Надо отметить, что подобный рацион предназначался только для работающих. Те же, кто по какой-то причине оставался не занят, получал и того меньше. Обычно их порция состояла только из половинной порции хлеба - 65 гр."(с.)

"Если все преступления, охватываемые статьей 6 Устава Нюрнбергского Трибунала, именуются в силу своей направленности и опасности "преступлениями против человечества", то деликты, предусмотренные п. "в" этой статьи "преступления против человечности", - имеют в виду деяния, конкретно представляющие опасность для людей, ____
Нацисты, осуществляя преступления против человечности, систематически разрушали экономику завоеванных стран, лишая их население самых необходимых средств существования."
Нюрнбергский процесс. Преступления против человечности. (том 5)
Если по Вашему мнению, еда не является самым необходимым средством для существования, тогда точно не судили.

Из приказа Вальтера фон Рейхенау (через полтора месяца будет назначен командующим группой армий «Юг») «О поведении войск в восточном пространстве» от 10 октября 1941:

"Снабжение питанием местных жителей и военнопленных является ненужной гуманностью".



Воспоминнания Берлина Л. Б.:

В сентябре 1941 года в Житомирский лагерь привели партию военнопленных. Их собрали во дворе, и немец-переводчик в присутствии лагерного офицера выступил перед ними с речью и сказал: «По распоряжению командования украинцы завтра же могут разъехаться по домам. Но отпустить вас мы не можем, так как среди вас есть комиссары и евреи. Выдайте их нам, тогда мы вас отпустим по домам».

Воспоминания Котляра Л.Г.

За столом сидели два майора, и никак нельзя было определить, кто из них комендант. Справа от меня возле большой карты Украины стоял переводчик в форме советского солдата, а слева, в углу, за небольшим столиком что-то записывал немолодой немецкий солдат. Переводчик задавал вопросы, я отвечал, он переводил.
— Скажи свою фамилию, имя и отчество.
— Котлярчук Леонтий Гаврилович.
— Год рождения и национальность?
— 1922-й, украинец.
— Где ты живешь?
— В Киеве.
— Адрес?
— Госпитальный переулок, 6, комната 11.
— Жена, дети есть?
— Нет, я неженатый.
— Родители есть? Где они живут?
— Отец умер, я жил вместе с матерью. Она медсестра, ее забрали на войну.
— Профессия?
— Я закончил среднюю школу, и меня призвали в армию.
Мой ответ рассмешил немцев: у большевиков уже школьники воюют.
— Обещаешь ли ты верно служить Великой Германии?
— Обещаю.

Затем немец обратился к нам по-русски с краткой речью, смысл которой сводился к тому, какие большие надежды возлагает на нас, украинцев, «Великая Германия», и призвал честно трудиться для Германского рейха.




А хлеб, он случайно не из зерна производится, нет?

Из воспоминаний Изотовой М.М.:

"… 11 февраля 1943 года в нашу деревню прибыл карательный отряд численностью около 150 человек. Командир отряда приказал под страхом смерти собрать в деревне всех лошадей, и, когда лошади были собраны и запряжены, офицер отобрал по количеству лошадей 12 жителей нашей деревни, в том числе и меня, и приказал ехать в деревню Шарино. Что же касается немецких солдат, то на каждые сани сели примерно по пять человек. Приехав в деревню, немецкие солдаты разбежались по домам и занялись грабежом. У жителей отбирали хлеб, лук и другие продукты, а также одежду, постельное белье и все сносили на сани".

Из воспоминаний Алексеева М.А.

"У всех колхозников села Петрово был выгребен весь хлеб — печеный, мука, рожь".

Из приказа Вальтера фон Рейхенау:

"Все деревни и хутора, в которых скрывали или снабжали партизан, надлежит путем конфискации продуктов, поджога домов, расстрела заложников и повешения соучастников наказать".



Вы что-то совсем не в теме.

Из выступления на Нюрнбергском процессе помощника главного обвинителя от СССР Л.Н. Смирнова:

"Каждый шаг германо-фашистской армии и ее союзников на захваченной
советской территории Украины и Молдавии, Белоруссии и Литвы, Латвии и
Эстонии, карело-финской территории, русских районов и областей несет
разрушение и уничтожение бесчисленных материальных и культурных ценностей
нашего народа, потерю мирным населением нажитого упорным трудом имущества,
установление режима каторжного труда, голодовки и кровавых расправ, перед
ужасами которых бледнеют самые страшные преступления, какие когда-либо знала
человеческая история".

"В Польше режим уничтожения славянского населения осуществлялся
различными преступными способами, в числе которых видное место занимали
доведение людей до предельного изнурения непосильным трудом и последующее
умерщвление их голодом.
Преступники совершенно сознательно шли на умерщвление миллионов людей
голодом.

Из отчета имперского министерства по делам оккупированных восточных территорий:

«Продовольственные нормы, установленные для русских, настолько скудны, что их недостаточно для того, чтобы обеспечить их существование, они дают только минимальное пропитание на ограниченное время. Население не знает — будет ли оно жить завтра. Оно находится под угрозой голодной смерти. Дороги забиты сотнями тысяч людей, бродящих в поисках пропитания; иногда число их доходит до одного миллиона, как утверждают специалисты».



«Изъятие из Украины сельскохозяйственных излишков в целях снабжения Рейха мыслимо при условии, если внутреннее потребление на Украине будет доведено до минимума. Это будет достигнуто следующими мерами:
1) уничтожением лишних едоков (евреев, населения крупных украинских городов, которые, как Киев, вообще не получают никакого продовольствия);
2) путем предельного сокращения продовольственной нормы украинцев — жителей других городов;
3) уменьшением продовольственного потребления крестьянским населением.
Если украинец обязан работать, то мы должны обеспечить его физическое существование отнюдь не из сентиментальных чувств, а из трезвого хозяйственного расчета»

Расписали в общем то много, цитировать каждую фразу в 5 утра лень. Если в общем и целом, то:
а) я не говорил, что кормили хорошо или даже терпимо. Я говорил, что кормили. Мало того - НА БУМАЖКАХ они даже зарплату получали. Но она обычно шла в карман начальнику лагеря и списывалась как оплата питания, общежития и Ко;
б) я сразу писал, что население банально бросили на самообеспечение и забили на него одно место;
в) отчеты и планы по умышленному уничтожению это одно. Реализация - другое. Применяли больше пункт "б", чего я собственно и не отрицал. Умышленное и прямое уничтожение велось в отношении групп лиц, что описаны мною выше;
г) случаи конкретной мародерки - это одно. Политика (в форме продразверстки. как у нас) по изъятию из домов не проводилась (Рейху банально не нужны были булки хлеба и луковицы - масштаб не тот). Особо лютовали румыны, но опять же причина не в политике Румынии, а банальном плохом снабжении солдат (они даже меняли винтовки на хлеб иногда);
д) конфискация продуктов - одно из средств запугивания от сотрудничества с партизанами, что сказано прямо. Коллективная ответственность это плохо, но она была;
е) читал эти строки про киевских пленных. В какой то другой теме на УВ я примерно это и писал: брали обещание не воевать на стороне большевиков, быть лояльным Рейху. Если больше вопросов нет - иди домой. Но в основном местных - чтобы им было куда идти;
ж) про Нюнрберг - спасибо. Не знал о такой речи. Тут был не прав;
з) изъятие у граждан и организаций любых "излишков" любой властью - это откровенное преступление по отчуждению собственности. Оправданий она иметь не может. Даже если у гражданина 100500 булок хлеба, а через дорогу люди с голоду мрут. Уговорить, купить, обменять - но не изымать. назвав это излишками.
При этом преступления Рейха я никогда и не отрицал. Просто отличаю "умышленно ликвидировать физически" от "проблемы населения нас не волнуют".

Берегите свой разум, народ. Либеральные хомячки не признают никакую аргументацию, разоблачающую их посыл - все зверства фашизма (печи, холокост, Хатынь, и пр. преступления против человечества) - это лишь вынужденная реакция на потери от партизанского движения народа. Не сопротивлялись бы, как в Европе, жили бы сегодня как в Европе.
Если бы не факты чудовищных преступлений фашизма, то сегодня либеральные черви оправдали бы фашизм - как силу, которая боролась с болшевизмом и несла нам европейские ценности. Они в это верят, их переубедить невозможно! Но есть просто твари, которые понимают, что циничность их - это ложь против очевидных фактов, но это возможность таким образом самовыражаться укрываясь за анонимностью. Прижми такого очно или сними анонимность и он как уж на сковороде начнёт аргументацию в своё оправдание.

Во-первых, я не отрицал, что советских военнопленных кормили. Я писал, что их "почти не кормили" (и это факт), что приводило к массовым смертям среди них, что, естественно, с моральной и юридической точек зрения является умышленными убийствами. Во-вторых, приказ Вальтера фон Рейхенау я привел, чтобы показать, что "политика голода" среди советских граждан проводилась не только со стороны политического руководства Германии, но и военного.



Не совсем понимаю, это как-то отрицает наличие плана по уничтожению советских граждан и его реализацию? Я выше указал причины, почему вышеуказанный план не был реализован в полном объеме. Чуть ниже повторю еще раз.



Еще раз: окончательная реализация плана по "решению русского вопроса" была оставлена на послевоенный период, поскольку в условиях войны немцы не могли выделить достаточное количество людских и материальных ресурсов для обеспечения выполнения данного плана. Что, естественно, не мешало реализовывать данный план отдельными частями и в более меньших объемах.



Во-первых, напомню, что речь шла о том, что, если ты пришел в деревню и забрал все продовольствие, то тем самым ты обрек людей на голодную смерть и совершил умышленное убийство. Во-вторых, открою тайну, хлеб производится из зерна. А скотина дает мясо, молоко, яйца. Забрали продгруппы нацистов зерно и скотину, значит в деревне нет ни хлеба, ни мяса, ни молока, ни яиц, то есть люди просто умрут с голоду. Это, как не трудно догадаться, умышленное убийство.



Продразверстка была направлена для обеспечения продовольствием армии и рабочих в городах, проведении индустриализации. В итоге армию и рабочих продовольствием обеспечили, индустриализацию провели. Складывается впечатление, что отъем излишков нацистами вам нравится больше.



То есть очевидно, что на высшем уровне существовали приказы, обрекающие советских граждан на голодную смерть.



Кстати, вот интересная статья:

"Однако поначалу не все офицеры вермахта понимали, что на Востоке ведется особая, истребительная война. Поэтому в первые месяцы явочным порядком распространилась практика, в корне расходившаяся с указаниями из Берлина. Военные коменданты на местах стали отпускать попавших в лагеря мужчин, если за теми приходили их жены или родственники; при этом порою отпускали не только гражданских, но и красноармейцев, которым повезло попасть в плен в родных местах.

Однако вскоре подобные проявления сомнительного гуманизма были пресечены, а немецкие войска получили приказ от изоляции наиболее активной части советского населения в лагерях перейти к акциям уничтожения.

Приказ был получен от высшего военного командования. Ровно через месяц после вторжения в Советский Союз фельдмаршал Кейтель подписал директиву, касающуюся населения оккупированных территорий. «Войск, выделенных для несения службы охраны в занятых восточных районах, — писал Кейтель, — хватит для выполнения задач лишь в том случае, если всякое сопротивление будет ликвидироваться не путем судебного наказания виновных, а распространением со стороны оккупационных властей такого страха и ужаса, который отобьет у населения всякое желание противодействовать."

Еще через два дня штаб ОКХ конкретизировал эти указания. Командующие войсками тыла групп армий получили специальные указания об обращении с гражданским населением и военнопленными.
«Большое расширение оперативного пространства на Востоке, коварство и своеобразие большевистского противника, особенно на чисто русских территориях, уже с самого начала требует обширных и эффективных мер, чтобы управлять занятой территорией и использовать ее.
Стало известно, что не везде еще действуют с нужной строгостью. Частично это объясняется недостаточной еще до сих пор обученностью вновь привлеченных и используемых учреждений и войск.

Необходимое быстрое умиротворение страны возможно достичь только в том случае, если всякая угроза со стороны враждебно настроенного гражданского населения будет беспощадно пресечена. Любая снисходительность и нерешительность — это слабость, представляющая собой опасность."



Вот есть крепость. Крепость в осаде. Если крепость падет, то всех просто вырежут. Естественно, что в крепости есть богатые, у которых есть все, и есть бедные, у которых нет ничего. В крепости есть женщины, старики и дети. А еще есть комендант, который за отвечает за этих люде и за крепость. Вот как должен поступить в данном случае комендант? Он должен все продовольственные излишки отнять и разделить между людьми (в первую очередь между солдатами). Потому что: а) людей нужно кормить, а голодные люди сражаться не способны, б) завтра начнется голодный бунт, всех богатых поднимут на вилы, а продовольствие просто съедят за раз или уничтожат. Тянет ли это на оправдание?



Это прекрасно, потому что на территории СССР была именно "умышленная ликвидация".

"Для того чтобы разъяснить исполнителям смысл «Основ оккупационной политики», в расположившийся в Борисове штаб группы армий «Центр» прибыл с визитом особоуполномоченный министра по делам оккупированных территорий в сопровождении с неким «высоким партийным деятелем». За обедом у командующего группой армий фон Бока эти двое изложили цели оккупационной политики гораздо более откровенно, чем это было сделано в документе.

— Русских примерно на сорок миллионов больше, чем нужно, и они должны исчезнуть.
— Каким образом?
— Голодной смертью. Голод уже стоит у дверей.
— А по ту сторону новой границы, на востоке?
— Там будут влачить «степное существование» уцелевшие евреи, русские и другие недочеловеки. И эта «степь» не будет больше никогда опасной для Германии и Европы".

Интересные у Вас фантазии. Так и вспоминается анекдот: "доктор, а вы где такие картинки берете"?
Эх - шаблонно мыслите) Ну это бывает. Хотя и грустно

для Вас? ну рад за Вас, точнее наоборот. А я ничего такого не писал. О карателях в ответ на партизанщину как бэ написано еще в школьных учебниках истории.
И опять таки Вы видите то, что хотите. А не то, что я пишу. Вот первая ссылка на банальную вики.
Жду цитаты, где я оправдывал и называл вынужденной реакцией преступления против целых групп граждан в этой машине смерти. Где я оправдывал коллективную ответственность. Не будет цитат? Потому что я такое и не писал. Учитесь читать то, что написано. Полезное свойство.

Пусть ищет способы уговорить богатых, чтобы те отдали сами - ценные бумаги, расписки, деньги, обещания благ и милостей. Если Вы не поняли - понятие собственности для меня свято. И изъятие оной я не одобрю ни под каким соусом.
Кстати по этой причине очень нравится 3 поправка к Конституции США (Запрещено размещать солдат в домах без согласия владельца) и я солидарен с теми, кто ругает на все корки Рузвельта за его политику с золотом в 30-ые годы. Причина симпатий и антипатий банальна - 3 поправка гарантирует неприкосновенность жилища (тоже вид собственности, либо личная "зона"), а вторая - откровенный беспредел.
Тут как с реновацией - да, идея хорошая. Но если Вася Пупкин в своей халупе упрется - то нужно не переселять его насильно, а искать способы, чтобы он сам переселился. Не нужно рассуждать господину Собянину: "когда он увидит жилье, он ОБЯЗАТЕЛЬНО переедет" и молчать на вопрос "а вот он не хочет. И?". Когда где-либо в центре Токио среди небоскребов стоит крестьянская лачуга и в ней крестьянин выращивает рис - это заслуживает уважение для этой власти. Что никакое принудительное отчуждение или переселение ими не проводилось.

Кстати продразверстка была и в Российской империи года с 1915 (в смешанной форме - и за деньги, и изъятие). И даже в Нацисткой Германии. Рейх обязывал земледельцев сдавать нормы молока, масла и т.д. Но он платил им за это деньги. Насколько цена была рыночная - не знаю, но она была. Причем такая, что во время эвакуации в 1945 году одной фермерше не хватало чемоданов, чтобы упаковать все, что выплатили ей за еду и что присылали сыновья с фронта.

Про остальное - мы рассуждали больше о том, что было с населением во время войны. А не о том, что было бы после войны. Ну лично я, точнее.

На ни йоту. Просто я в своей личной иерархии прямые преступления против личности и ущемление прав выношу выше, чем преступления против "гос.контора". То есть, шляться по домам и искать под полом мешки с зерном вызывает у меня в разы больше антипатии, чем забор этих же мешков у колхоза "Светлый путь". "Ноги" идут от отношения к частной собственности. Частная она чья? Моя, Ваша, его - понятно чья. А государственная? Общая? Значит ничья. Ну Вы поняли. Примерно по этой же причине у нас с Вами очень разное отношение к тому, насколько тяжки экономические преступления (когда то давно говорили на эту тему).

А почему вы мародерку приравниваете к политике партии? Если у немцев то, что вы описывали шло "снизу", то у советских продотрядов поднять пол и искать в подвале зерно - сверху.
Чуть утрируя - если частный сотрудник ДПС изымет у вас из машины ящик колы - это будет не вина Колокольцева. А если по всей стране сотрудники будут обыскивать машины и изымать колу - вот это будет уже политика ведомства в чистом виде.

А если богатые ни в какую не соглашаются? Не отдадим и все тут. Пусть лучше умрем через месяц от мечей врагов, но сытые, чем через полгода, но от голода. И как быть? Обречь людей на смерть, а крепость на сдачу врагу?



Для меня сохранение государства и народа несколько важнее наличия имущественных благ.



США как раз именно та страна, которая изымает собственность как у своих граждан, так и у чужих вообще без разговоров. И это. Когда прижмет, наступит критическая ситуация, все эти поправки не будут стоить ничего. Отберут все, что будет нужно, и разместят солдат, там, где потребуется.



Продразверстка была с Древних времен. Это обычная практика в истории.



Да там, вроде бы, видно, что нацистское руководство изо всех сил намеренно устраивало на территории СССР голод в соответствии с принятыми планами. Регулярно отчитывалось в "центр" о том, какая ситуация с голодом и сколько советских граждан от него умерло. То, что немцы не уничтожали поголовно советских граждан в газовых камерах, не значит, что массового истребления не было. Просто оно достигалось иными способами.



Общая она тоже моя. Поэтому я ее берегу и портить не позволяю.



Во-первых, потому что зачастую мародерство осуществлялось с официального разрешения командования. А во-вторых, потому что за мародерство на территории СССР не наказывали в соответствии с существовавшими приказами. Это к вопросу про ППСника.

Договориться можно всегда или почти всегда. Вопрос лишь в стоимости. За этим и принимают законы, которые защищают права такого типа. Чтобы это была "бумажка, окончательная, фактическая, броня". (с)


Или Гудериан или Гот на своем участке солдат за это наказывали - генералы из "старой" армии. И имели из-за этого терки с "центром".

Ну вам явно ближе социализм. А я вот собственник) Так что "мое" это именно "мое". Вот скважина в саду моя - она именно моя. Именно на мой участок заказывали машину, на моем она бурила. Я лично покупал глубинный насос. Вот тут понятно - это мое. Потому недавно участок и был обнесен участок забором по периметру, причем глухим. А колодец в этом же садовом товариществе - он не мой. Он общий. Я могу им пользоваться, как участник садового товарищества. А вот обнести забором и никого туда не пущать не могу. Так что термин "мое" тут неуместо.
Отношение "к общему" и его сохранности Вы знаете не хуже меня) Не все такие сознательные, как Вы.

ну пока что они Конституцией подтираются в разы меньше, чем у нас в стране. И их игры а-ля "отчуждение собственности" я тоже ни разу не одобряю.

А вот тут как раз договориться не удалось. Грубо говоря, у коменданта есть два выхода: силой отобрать продовольствие и накормить защитников крепости либо продолжать уважать "священное" право собственности и обречь крепость на сдачу, а людей на смерть. Выбор, на мой взгляд, очевиден.



Во-первых, подобные примеры как раз подтверждают то, что нацистское командование в большинстве своем закрывало глаза на преступления собственных солдат либо вовсе их поощряло. То есть это была целенаправленная политика. Поэтому пример с ППСником несколько некорректен. Во-вторых, хотелось бы взглянуть на то, каким образом реализовывалось вышеуказанное наказание. Где было прописано наказание, за что наказывали, как проводили дознание, каким образом наказывали, скольких в итоге наказали?



Люди просто деньги зарабатывают. И у нас, и у них. Капитализм же.

B 41-м вероятность поголовного истребления населения СССР приближается к 100%. Это если бы они сумели по быстрому нас победить. Немцы вообще народ не берегли, как будто у них рабсилы через край. Еще говорят, у них ответственные товарищи реально плохо представляли, какого качества рабсила, сколько среди них квалифицированных и сметливых. Потом разобрались - стали посерьезнее. А поначалу только и знали, что унтерменши. Их убить - им же милость сделать.

В армиях есть много способов наказаний и поощрений. Но это я читал много где - и в дневниках упоминания, и конфликты вермахта и СС бывали на этой почве.



Причем тут капитализм? То, что случилось летом 2015 года в США не проканало бы в принципе - вой поднялся бы дикий. Я про случай, когда ГД и СФ приняли один закон, а президент подписал другую версию - прямо нарушил Конституцию. Тогда еще изымали из продажи Российскую Газету. А потом Песков "спихнул" все на техническую ошибку со стороны сайтов ГД и СФ. Я этот случай хорошо запомнил. Тут явно вина кого-то из аппарата администрации президента (который принес на подпись не ту версию), но реакцию на ошибку не было. РГ из продажи изъяли (но часть успели купить) и на сайте ГД и СФ версию исправили.

Поди давали два наряда вне очереди за мародерство и три за убийство мирного гражданина. Вот и все наказание.



Меня больше официальные документы интересуют.



Потому что большая часть нарушений Конституций связана в первую очередь с деньгами.



Вы про 2016 год? Я в ГосДуму не вхож, обстоятельства принятия данного закона мне неизвестны. Песков пишет, что подписана была правильная версия.

Возможно. Это мне неведомо. У меня тут инфа сугбо из дневников и общий источников.

тьфу ты, да 2016.

Еще бы он другое писал. Только фишка в том, что за принятием этих поправок следили довольно активно (в том числе за обсуждениями в парламенте) и в конце такой облом. Депутат Александр Хинштейн также сообщил, что голосовал за 10-летний срок. Были какие то обсуждения с Яровой а-ля "изначально хотели раз в 15 лет, но МВД решило начать с раз в 10". Но потом появилась позиция Пескова и все резко стихло. Так что есть уверенное впечатление, что Песков банально "отмазывается". Недавно контрольный отстрел нарези увеличили с "раз в 5 лет" до "раз в 15 лет" и мы тоже допускали, что и тут гарант "не то подпишет". Но в этот раз ему дали на подпись верную версию документа.
А газетка вот она - которую изымали из продажи. У многих сохранилась, на память



Если бы вы следили за судьбой документа во всех 3 чтениях, то знали бы - "10 лет" появилось со второго чтения и перекочевало в третье. Просто заинтересованные лица следили.

Тут вопрос спорный. В смысле где больше правды. В дневнике излагается то, что ни в одном официальном документе не появится. Написал официальны документ, а потом в дневнике, о том же событии, но уже иначе.
История не из одних официальных бумаг слагается.

СС геноцид устраивали по плану, а вермахт - от случая к случаю. Гитлер им всем зеленый свет дал.

Можно ссылочку?



Если, повторяю, если, действительно имело место нарушение Конституции РФ, то я считаю, такого быть не должно. Как бы я не относился к действующей Конституции, это закон и исполнение его обязательно для всех.

Теперь, что касается США. 02 августа 2017 года Президент США Дональд Трамп подписал закон о введении новых санкций против России, Ирана и Северной Кореи.

Из заявления президента Трампа:

«Хотя я поддерживаю жесткие меры по наказанию и сдерживанию агрессивного и дестабилизирующего поведения Ирана, Северной Кореи и России, этот законопроект весьма несовершенен. Спеша принять этот законопроект, Конгресс включил ряд явно неконституционных положений.

Кроме того, Секция 16 направлена на то, чтобы дать Конгрессу возможность менять закон, выходя за пределы конституционно установленного процесса. Законопроект предписывает период рассмотрения, делающий невозможным совершение президентом определенных действий.

Тем не менее, несмотря на эти проблемы, я подписываю этот законопроект во имя национального единства».

Что мы имеем в данном случае. Конгресс США принял закон в нарушение действующей Конституции США. Слышим ли мы "дикий вой" со стороны американской политиков и американской общественности? Нет, ничего подобного нет. Более того, выясняется, что Трамп с данным законом не согласен, но вынужден подписать его, тем самым соглашаясь с нарушениями Конституции США, "во имя национального единства". Они даже это как-то скрыть не пытаются, открыто говорят, что на Конституцию США положен "болт". А так-то там такого нет и быть не может.

Они не скрывают, они прикрываются - нац. интерес, нац. безопасность, нац. единство.
Самое интересное, что обычный американец, готов отказаться от личных свобод ради 3-х этих нац.

Когда речь идет о наказаниях, должны быть какие-то официальные приказы. Нельзя просто так расстрелять солдата, отправить его в "дисбат" или лишить звания без соответствующих документов. Кроме того, в подразделении находится "особист", который на регулярной основе шлет в "центр" донесения о том, кто и как себя вел, кто кого и за что наказал. Если всего этого нет, то, скорее всего, наказания за мародерство и убийства мирных граждан были в пределах назначения преступнику внеочередного наряда.



Согласен, но документ это официальная бумага, а дневник это нарратив. Документ все-таки более объективен и точен, чем дневник. Хотя дневник, несомненно, также является историческим источником.



А если эти прикрытия убрать, то останутся банальные деньги.

Ссылочку на какой то из многчисленных дневников генералов? Это сложновато. Зато гуглил - хз насколько правда, но в ссылке ниже есть:
а) цитата их мемуаров (то есть я сей тезис не придумал);
б) попытка указать, что Гудериан лукавил. http://polynkov.livejournal.com/1408162.html
Также Вермахт не был признан преступной организацией, в отличие от СС. Тут была больше политика, но все таки . . .


Да фиг знает. Вот банальный вывих ноги у солдата. В рапорте пишут а-ля "вынимал вещевой мешок из шкафа и упал", и в реальности два долбоящера полезли за спрятанным в стальных шлемах телефоном. Ну и один навернулся. Офицеры об этом знали. Но не писать же в рапорте, что у л/с на руках нелегальные телефоны.

Причем, желательно, именно дневник, а не воспоминания (см. причину-пример выше).
Вспомнилось, полуофф. Когда Франсуа Олланд стал президентом, то группа журналистов раз в n встречалась с ним и беседовала о текущих делах, чтобы к концу срока выпустить книгу. Вот как Олланд видит картину именно на текущий момент - это и писали. Чем ближе к изданию, тем чаще Олланд стал просить дать ему на редактирование книгу, но так и не получил ее. Причина банальна - восприятие многих фактов могло измениться, и сказанное тогда "в формате. В итоге книга в октябре или ноябре 2016 под названием "Об этом не должен говорить президент" вышла и получился нехилый скандал.
Так что формат дневника интереснее, чем формат мемуаров

Если это не конституционно, как говорит Трамп - пусть идет в суд. Суд ему с миграционным указом по носу один раз дал и заставил тот переписывать, не смотря на его громкие речи. Переписал указ - никуда не делся. Трампа одергивали органы власти уже несколько раз - когда он берега путал. К слову.
И есть нарушения, которые видит суд и вникает в них. А есть, когда слово "десять" на столе президента превратилось в "пять".

Учитывая тотальное вранье в немецких официальных документах, мемуары могут быть более достоверными. А могут и не быть. Например Гудериана много раз ловили на откровенном вранье в его книжках. Хотя местами он врет-врет, да и ненароком правду соврет.
Но повторю, официальным документам веры нет вообще никакой. Французские танки в вермахте на фронте были буквально везде до 1943 года, все их видели, жгли их пачками, брали трофеями (один трофейный Сомуа из-под Сталинграда притащили в Москву и он всю войну экспонатом простоял), а по документам - пустота. Признают что партизан гоняли, а что каждой немецкой пехотной дивизии (и всем союзным тоже - венграм, румынам, итальянцам) придавали по отдельному танковому батальону на французской технике - молчок.

ну эта цифра явно на чем то основана. Как раз по Сомуа И именно 297. Не 296 или 298

Цифра лживая. Таких цифр у серийно производящейся техники просто не бывает. Немцы только трофеями взяли около 1800 Сомуа (а кроме Сомуа были другие модели, Сомуа далеко не самый массовый французский танк, были еще Рено и Гочкисы разных моделей). А ведь после оккупации Франции французские танковые заводы продолжали выпускать свои французские танки уже для вермахта. Год у них был. И после начала войны никто производство не останавливал. (Танковые части на французской технике воевали, мы эти танки жгли, частям привозили с завода и с ремонта новые).
Когда Гитлер принял на вооружение тигр - только тогда свернули производство французских моделей и начали делать тигры, постепенно перевооружая части, переобучая танкистов.

ЗЫ Гудериан проболтался что к апрелю 1941 заводы нарастили выпуск танков до 1000 в месяц. Это как раз тот случай, когда он ненароком правду сказал.

Опять старая песня. Вам - пруфы, вы "все врут".

Именно о французах мы с Вам давно говорили. Итог стаданртный - я Вам источники, Вы - "все врут"

Вот что он писал: "Впрочем, к тому времени ежегодное производство танков в Германии
достигло не менее 1000 машин всех типов. По сравнению с количеством танков,
производимых нашим противником, это была очень небольшая цифра. Еще в 1933
г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины
типа "Кристи русский"."
И да - речь шла про апрель 1941 года. Но о Германии.

А французская танковая промышленность чем в этот момент занималась? Полностью подконтрольная немцам?

И да, все врут. Там концы с концами на километр не сходятся. Иначе никто бы и не протестовал.

Не все. Вот любимый Вами самиздат Кыш - гуру правды в этом мире лжи. А Вы - носитель этой правды. За сим откланиваюсь)

Никто не будет посылать на фронт одноразовую технику. Это очень дорого. Это надо возиться с формированием и обучением, а после первых же серьезных потерь это все насмарку - остатки техники сплавить куда-нибудь(неизвестно, куда и за каким фигом) и людей разогнать. Так не делается. Если формируем батальон на трофеях, то у нас план, откуда и как будем пополнять матчасть, чтобы оттарабанить, допустим, летнюю кампанию, а уж потом все счета закрыть - и в тыл на перевооружение. А чтобы остатки частей сводить, надо, чтобы их рядом несколько было. Короче, суммарно Франция дала Гитлеру никак не меньше 15 тысяч танков.

Bермахтофилы сначала пели, что немцы совсем не использовали французские танки, потому что они по конструкции не подходили. Затем они отступили на такую позицию, что использовали, но очень мало. Вот хотелось им несколько курьезных танчиков на восточный фронт привезти и трахаться с ними там. Хоть один танк гони, хоть полк - специфическая рембаза и снабжение нужны одинаковые. Так вот - немцы отпетые мазохисты. Когда эти "небольшие количества" перешли от сотен к тысячам только на немецких же фотографиях, то либерасы стали требовать справку за каждый танк из 10000(если не больше).

Думаю тем же чем и
"Чешская оборонная промышленность:
С ее заводов, с 1939 года, рейх получил более полутора миллионов винтовок и пистолетов, около 4 тысяч орудий и минометов, свыше 6600 танков и самоходных орудий.(с.)

Меня больше интересуют записи незаинтересованных солдат и офицеров. Ибо, очевидно, что какой-нибудь Гудериан напишет, что "я не позволял своим солдатам совершать военные преступления, вот такой я хороший", а какой-нибудь наказанный солдат напишет, что его наказали ни за что.



Собственно, о том и речь. Официальные документы серьезно расходятся с мемуарами.



А так-то должен был. На мой взгляд и взгляд советских обвинителей, это была преступная организация. Ну и не стоит забывать, что начальник Верховного командования Вермахта Вильгельм Кейтель и начальник Штаба оперативного руководства Верховного командования Вермахта Альфред Йодль были казнены за совершение военных преступлений. Кроме того, Герман Гот был приговорен к 15 годам тюремного заключения.



Бывает, конечно, всякое. Но даже в вашем случае рапорт все равно отражает убыль личного состава (см. вывихнутая нога), а каких-либо иных записей (см. дневников) вообще может не быть. И в целом, предпочтение все равно отдается официальным документам, а не субъективным мнениям. По разным основаниям. Например, за искажения в официальном документе есть ответственность, а за искажения в дневнике - нет.



Вы хотите сказать, что президент США врет что ли? Он, кстати, мог просто не подписывать закон, имел полное право. Однако вместо этого Трамп закон подписал и всем сообщил, что закон нарушает Конституцию США, но он вынужден его подписать. Напомню, что речь идет не про Леху Навального, а про президента США, официальное государственное лицо, которое заявляет вот такое. Есть мнение, что Трамп данным законом просто загнан в ловушку: если не подпишет, будет лишний повод подлить масла в огонь, объявить его российским ставленником. Кстати, любому очевидно, что это полный бред. Но то, что политики в США серьезно этим занимаются, очень многое говорит о политической системе США. Они все там понимают, что нет никаких связей Трампа и России, но такая "охота не ведьм" для них предельно выгодна.



Очевидно, что какой-то там Трамп Конституцию нарушать не может, а Конгресс запросто. Можно сколь угодно любить политическую систему США, но отрицать многочисленные нарушения основных законов страны несколько странно.



Складывается впечатление, что вас не устраивает не само возможное нарушение КРФ, а то, что это сделано так открыто. Было бы как в США из-под полы, в кулуарах, все было бы нормально?

Жаль по танкам данные пока не нашёл
"Франция (41 млн. населения) во главе с коллаборационистским правительством Лаваля и французские предприниматели охотно сотрудничали с немцами, были их главным поставщиком. К началу войны с СССР во французской «оборонке», работавшей на вермахт, было занято 1,6 млн. человек. По неполным немецким данным, до января 1944 года они поставили Германии около 4000 самолетов, около 10 тыс. авиационных двигателей, 52 тыс. грузовиков. Вся локомотивная промышленность и 95 процентов станкостроительной работали только на Германию."(с.)
"Один только факт: вооружения, которое Германия захватила в поверженных странах, было достаточно, чтобы сформировать 200 дивизий. Нет, это не ошибка: 200 дивизий. У нас в западных округах стояло 170 дивизий. Чтобы обеспечить их вооружением, СССР потребовалось несколько пятилеток. Во Франции после ее разгрома немцы сразу же изъяли до 5000 танков и бронетранспортеров, 3000 самолетов, 5000 паровозов."(с.)

Ну почему сразу врёте. А вот эти танки, они всё из тех 427 старых
"S35, под обозначением Pz.Kpfw.35S 739(f), главным образом, поступали на укомплектование танковых полков (100, 201, 202, 203, 204 Panzer-Regiment) и отдельных танковых батальонов (202, 205, 206, 211,212, 213, 214, 223 Panzer- Abteilung).
Например, в начале 1943 года на базе 100-го танкового полка (вооруженного в основном танками S35) вновь сформировали 21-ю танковую дивизию, полностью разгромленную под Сталинградом частями Красной Армии."(с.)
Может всё проще, многие данные не раскрыты.